شمال نیوز : گفتگوی انتقادی دکتر صادق زیباکلام و دکتر عبدالرضا داوری با موضوع مدل های توسعه در ایران شامگاه گذشته در سالن جوانان هلال احمر شهرستان قائم شهر برگزار شد.

به گزارش خبرنگار شمال نیوز؛ این مناظره که با موضوع مدل های توسعه در ایران شکل گرفته بود اما در عمل طرفین به عنوان وکلای مدافع هاشمی و احمدی نژاد ایفای نقش کردند که شاید بر جذابیت این گفتگو افزود .

زیبا کلام چه گفت ؟

صادق زیباکلام در این مناظره اظهار داشت: از زمان سلسله مشروطه تا به امروز تنها یک الگوی اقتصادی در ایران وجود داشته و آن هم الگوی اقتصاد دولتی است.

وی با بیان اینکه تمام صنایع بزرگ چه قبل و چه بعد از انقلاب اسلامی در دست دولت و حکومت بوده گفت: در دولت یازدهم هم همین روال است.

وی افزود: نفس کشیدن در حوزه اقتصادی در این دولت هم در دست حکومت است.

زیباکلام بخش خصوصی در ایران را در مقایسه با کشورهایی چون  آلمان و ترکیه پوچ و مهمل دانست و افزود: بانک های به اصلاح خصوصی در ایران داریم چراکه میزان تعیین سودهای بانکی در دست دولت است.

وی ادامه داد: هیچ چاره ای نداریم غیر از این اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی که فقط و فقط به زور یارانه های دولتی زنده است چاره ای جز دگرگونی ندارد.

زیباکلام با بیان اینکه اگر از ما بپرسند چرا با وجود داشتن مردم مذهبی، صدا و سیمایی که برنامه‌های پاک و سالم دارد و مردم را به راه راست هدایت می‌کند و ... پس چرا اینقدر دزد در مملکت شما زیاد است، چه باید جواب بدهیم، تصریح ‌کرد: معتقدم اقتصاد ما از اساس و بنیان، ویران است.

زیباکلام با اشاره به اینکه در دیگر کشورها، همه چیز در دست حکومت و دولت نیست، متذکر شد: سیاست های کلان اقتصادی کشور از بهمن 57 تاکنون، در دولت های متفاوت تفاوت چندانی نداشته اند.

در پاسخ به صحبت های داوری در خصوص استقلال ایران گفت: در دنیا سه کشور بیشتر نیستند که مستقل اند. که در راس همه ی آنها جمهوری اسلامی، کره شمالی و کوبا هستند و بقیه کشورها همه نوکر و مزدور و خائن هستند (تشویق حاضرین).

وی با اعتقاد بر اینکه باید این فرصت ها را مغتنم دانست و در مورد اقتصاد ایران به شکل اصولی تری صحبت کرد، افزود: اقتصاد هیچ کشوری با سخنان زیبا و شعاری ساخته نمی شود.

از 50 سال پیش تاکنون که درآمدهای نفتی ایران مقدارش قابل توجه شد، ما به دنبال این بودیم که اقتصاد ما وابسته به نفت نباشد. الان در سال 93، وابستگی ایران به نفت خیلی خیلی بیشتر از 50 سال پیش است.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با بیان اینکه هیچ تردیدی ندارم مسئولان جمهوری اسلامی ایران به دنبال این هستند که به نفت وابسته نباشیم، گفت: اما به صرف گفتن واژه‌های آرمانی، اقتصاد درست نمی‌شود.

وی با بیان اینکه در اقتصاد دنیا شاخصه ی اقتصاد تعیین فاصله ی طبقاتی است گفت: جامعه ای که فاصله ی طبقاتی جامعه کمتر باشد عدالت در آن جامعه بیشتر است.

این استاد دانشگاه با اشاره به اینکه اینکه بگوییم احمدی نژاد با غرور و خشم و سربلندی با آمریکا نشست و روحانی تعظیم و دولا و سه لا کرد، اینها بحث اصلی نیست، ادامه داد: تمام تلاش من این است که به جای درگیر شدن با بحث های حیدری و نعمتی با داوری، ذهن شما را به این سمت بکشانم که مسئله بنیادی و اساسی، منافع ملی است.

زیباکلام با بیان اینکه دیپلماسی احمدی‌نژاد از تیرماه 84 در برابر مسائل هسته‌ای مشخص بود، افزود: در حالی که اصلاح‌طلبان سیاست کژدار و مریز را در پیش داشتند اما احمدی‌نژاد هر کاری که خواست با مسائل هسته‌ای انجام داد و نتیجه‌اش این شد که پرونده ایران از شورای حکام به شورای امنیت رفت و نخستین قطعنامه علیه ایران هم در همان ایام صادر شد و فراموش نمی‌کنیم احمدی‌نژاد در واکنش به صدور قطعنامه گفته بود آنقدر قطعنامه صادر کنند که قطعنامه‌دان آنها پاره شود.

زیباکلام با اشاره به اینکه با هر کشوری که سرش به تنش می‌ارزید قطع رابطه کردیم و با کشورهای بدون ارزش، دوست شدیم که الان معلوم نیست در کجا هستند، اظهار داشت: آن سیاست‌ها چه اندازه به دفاع از منافع ملی کمک کرد؟

وی با بیان اینکه به جای اینکه به همدیگر انگ بزنیم می‌توانیم این سئوال بنیادی را داشته باشیم که این سیاست‌ها چه نقشی در حفظ منافع ملی داشت، افزود: آقای داوری به این مردم پاسخ دهد اصرار بر آمریکاستیزی، چه نفعی برای مردم داشته است، اگر یک منفعت را نشان دهد آن وقت من حداقل دوجین ذکر می‌کنم که آمریکاستیزی در 35 سال اخیر چگونه تیشه به ریشه منافع ملی زده است.

زیباکلام با اشاره به اینکه آمریکاستیزی از اهداف انقلاب اسلامی نبوده و در ذات و جوهره انقلاب اسلامی قرار نداشته است، ادامه ‌داد: آمریکاستیزی هیچ ربطی به استقلال‌خواهی ما ندارد.

وی با بیان اینکه معتقدم آمریکاستیزی از سال 58 به دلایل مشخص سیاسی به وجود آمد،گفت: از این سیاست بهره‌برداری شد و تا امروز هم ادامه پیدا کرد.

زیباکلام خاطرنشان‌کرد: آمریکاستیزی به بخشی از هویت جمهوری اسلامی ایران تبدیل شده است و نمی‌تواند از آن جدا شود.


داوری هم گفت  ...

عبدالرضا داوری  با طرح این سوال که در مسیر توسعه به کدام رویکرد می خواهیم بپردازیم ، گفت: از زمان روی کار آمدن هاشمی در کشور رویکرد کشور در توسعه تغییر کرد.

وی با بیان اینکه دولت فعلی دولت دوم آقای هاشمی است افزود: دولت روحانی مسیر ناتمام دولت هاشمی را ادامه می دهد.

عبدالرضا داوری طی سخنانی ضمن تایید صحبت های زیباکلام و در تکمیل آن اظهار داشت: شاکله ی اقتصاد ما بوی نفت می دهد.

وی افزود: دولت اعلام کرده است که دولت قبلی کشور را با رشد اقتصادی %56_ تحویل داده و هم اکنون اعلام شده که رشد اقتصادی به %4+ رسیده و این یعنی جهش 10 درصدی در طول یکسال. چه اتفاقی باید رخ داده باشد که در عرض یکسال این اتفاق افتاد.

ادامه داد: این همان آماری است که آقای هاشمی رفسنجانی در ابتدای دولتش اعلام کرده بود.

وی با بیان اینکه رشد بهره وری یک پدیده ی فرهنگی است افزود: اتفاق اقتصادی نیافتاده است نه در دولت هاشمی و نه در دولت فعلی.

داوری گفت: این ادعا که از رکود عبور کردیم ادعای بزرگی است.

وی ادامه داد: در سال 91، نیمی از درآمدهای ناشی از صادرات نفت در اختیار دولت نبود و دولت نتوانست در سال 91 به جهت تحریم ها بیش از یک بشکه نفت بفروشد.

وی با بیان یکی از مهمترین معضلات توسعه سیاسی در کشورهای نفتی، عدم پاسخگویی دولت ها و حکومت ها و حاکمیت هاست گفت: زمانی که دولت منابع خود را از مردم می گیرد می تواند به مردم پاسخگو باشد، نه دولتی که بر منابع نفتی سیطره زده و پیوند مالی با شهروندانش ندارد.

داوری بیان کرد: مسیر حذف احمدی نژاد از جایی آغاز شد که در مصاحبه ای اعلام کرد 120 میلیارد دلار درآمد نفتی به طور غیرشفاف را به اقتصاد ایران تزریق می کنیم. لذا 120 میلیاد دلار را در اختیار مردم گذاشته و کل اختیار درآمدهای نفتی از اختیار دولت خارج می شود.بر این اساس دولت حاکم نبوده بلکه تنظیم کننده بازار خواهد بود.

این استاد دانشگاه درباره روند اجرایی کردن قانون هدفمند کردن یارانه در کشور در دولت جدید بیان داشت: در دولت قبل بسیاری از منتقدان دولت به دلیل عدم پرداخت یارانه تولید به رهبر انقلاب بر ضد احمدی‌نژاد نامه نوشتند و امروز زمانی که دولت را تحویل گرفتند همان روش احمدی‌نژاد را اجرایی می‌کنند.

وی در ادامه به رویکرد دولت در سال 64 در نحوه مدیریت کشور اشاره کرد و گفت: دراین دوره دولت به این نتیجه رسید که باید در اداره حکومت زمینه توسعه مناسبات خارجی را افزایش دهد و دولت وقت بحث مذاکره با آمریکا را مطرح کرد.

استاد دانشگاه درباره مذاکره با آمریکا گفت: ما به عنوان دولت مستقل نمی‌توانیم سلطه آمریکا را بپذیریم . تعریف زیباکلام از استقلال به حاشیه راندن جمهوری اسلامی است. چراکه بالاترین سطح تعامل را ، انقلاب اسلامی دارد.

داوری در پاسخ به زیباکلام درباره مذاکره با برخی از دولت‌های غربی در عمان در دوره احمدی‌نژاد گفت: احمدی نژاد در دوسال آخر دولتش در حوزه امنیتی خلع ید بود و در دوسال آخر دولت نتوانست در حوزه امنیت و دیپلماسی اعمال نظر کند. مذاکرات عمان در زمان آقای احمدی نژاد بود اما پیمانکارش احمدی نژاد نبود.

وی هشدار داد :  مذاکرات با امریکا هیچ اشکالی ندارد اما مسئله قابل تامل این است که در مذاکرات به آنها نگوییند که اگر توافق را امضا نکنیم مردم به ما رای نمی دهند. این اوج رفتار دیپلماسی قجری است.

داوری با تاکید به اینکه به دنبال جنگ طلبی نیستیم، افزود: به جز یک رژیم غاصب بنام اسراییل با هیچ کشوری مسئله ای نداریم. می توانیم با امریکا مذاکره کنیم.

این استاد دانشگاه نزدیک به احمدی نژاد با یادآوری اینکه آقایان افتخار کردند که به دیوید کامرون عکس انداختند با اشاره به سخنان دیوید کامرون درمورد ایران گفت: وقتی دیپلماسی شو و نمایش می شود این وضعیت پیش می آید. دیپلماسی لبخند زدن و دست دادن و وروبوسی کردن نیست. معادلات دیپلماتیک دنیا بر اساس قدرت کشورها و پافشاری کشورها بر منافع ملی شان تعیین می آید.

وی اضافه کرد: برای موفقیت در مذاکره باید بر قدرت ملی و اقتدار کشور پافشاری کرد تا منافع ملی کشور تامین شود، در حال حاضر برخی مدیران در کشور به کار گیری شدند که به اندازه محمدرضا پهلوی بر منافع ملی ایستادگی نکردند.

داوری در پاسخ زیبا کلام درباره ستیز انقلاب اسلامی ایران با آمریکا گفت: انقلاب اسلامی ایران آمریکا ستیز نیست، صدای مرگ بر آمریکا به دلیل رفتار ددمنشانه آمریکا در حق مردم ایران است.

وی درباره سابقه کینه‌توزی آمریکا به کشور موضوع دشمنی آمریکا با مصدق، جنایات آمریکا در جنگ تحمیلی، به‌کارگیری 60 هزار مشاور نظامی بر ضد کشور و کودتا نوژه را از مهمترین برنامه‌های ضد انقلابی این دشمن بر علیه ایران عنوان کرد.

داوری  اضافه کرد: با هوش اعلام کردن اوباما ظلم به جوانان کشور است، آمریکا اگر پای میز مذاکره نشست تنها به دنبال حفظ منافع شخصی بود.

این استاد دانشگاه درباره رویکرد دولت در کشور از سال 64 با محوریت هاشمی رفسنجانی که اعتقاد داشت، کلید حل مشکل کشور با مناسبات خارجی حل می‌شود، بیان داشت: سریع القلم، تقی‌زاده و زیباکلام نیز همین مواضع را مطرح می‌کنند.

وی گفت: این گروه الگو توسعه کشور را غربی شدن افراد جامعه از نوک پا تا انگشت سر می‌دانند.

عبدالرضا داوری  با اعلام اینکه اگر همه مناسبات آمریکا پذیرفته شود، ممکن است ایران اسلامی رشد کند، افزود: کره جنوبی پیشرفت خوبی داشت ولی میزان پیشرفت این کشور را آمریکا تعیین می‌کند.

داوری در پایان بیان داشت: آمریکا احساس کرد که اگر تکنولوژی هسته‌ای در ایران بومی شود اسرائیل در منطقه جایگاهی نخواهد داشت.

حاشیه ها

*  صادق زیباکلام در ابتدای سخنرانی خود ضمن ابراز ارادت به داوری گفت: با آنکه از نظر افکار و عقاید 180 درجه با دکتر دلاوری اختلاف نظر دارم و با رییس شون (احمدی نژاد) هم 1100 درجه اختلاف نظر دارم اما حسن وفاداری ایشان به آقای احمدی نژاد پس از پایان دولت شان ارزنده است.

*  وی در ابتدای سخنان خود به نحوه نشستن آقایان و خانم ها انتقاد کرد و پیشنهاد کرد خانم ها می توانند در دو ردیف جلوی سالن بنشینند به این ترتیب نظم سالن بهتر می شود، من قول می دهم آقایان نگاه نکنند. که با تشویق خانم های حاضر در سالن روبه رو شد.

*    علی رغم پیشنهاد مجری برنامه به آغاز سخنرانی از سوی دکتر زیباکلام ، اما وی گفت: آقای داوری شروع کننده صحبت باشند که گرمتر هستند؛ که این جمله زیباکلام با تشویق حاضرین روبه رو شد.

*   آدامس جویدن دکتر زیباکلام که هر چند دقیقه از جیب خود درآورده و مشغول جویدن می شد، در نوع خود جالب توجه بود .

*    داوری در ابتدای سخنانش با تقدیر از زیبا کلام درباره وفاداری به احمدی نژاد اظهار داشت: امروز دفاع از احمدی‌نژاد اگر هزینه نداشته باشد منفعت ندارد.

*   وی با بیان اینکه زیبا کلام نیز دغدغه منفعت طلبی ندارد، ادامه داد: بر این عقیده هستم که وی نیز تلاش می کند حقایق را بیان کند.

*    داوری افزود: آنچه در این نشست گفته می شود خارج از حب و بغض های شخصی است و ما به دنبال بیان حقیقت فارغ از هیاهو و فضا سازی رسانه ای ومخفی کردن آن در پستو هستیم.